Tato tabulka vznikla jako reakce na článek Ondřeje Horáka. Namísto označení "darwinismus" či "ateistické myšlení" používám označení kritické myšlení, protože to je princip, který v současnosti nutně vede k ateistickým postojům i k uznání teorie evoluce.
Ostatně principy tohoto myšlení formulovali lidé, kteří věřící byli (v té době ani neměli na vybranou) a museli se nějak vyrovnat s dobovými rozpory.
Mimochodem ta tabulka, není přesná. Naopak je velmi zjednodušující. Některé body se vztahují jen na současná monoteistická náboženství. Přesto si myslím, že je zajímavá. Jednak je zřejmé, že i k vědeckým teoriím můžete přistupovat naprosto nábožensky, ale pokud k náboženským tvrzením přistoupíte s vědeckým přístupem, rozložíte je.
Zajímavé je že věřící člověk nutně nemusí vždy postupovat podle náboženského schématu, protože je pro něj samozřejmé, že dvě vzájemně se vylučující tvrzení přijímá jako stejně pravdivé.
Za neméně zajímavé považuji to, že náboženství staví na jakémsi schizoidním dilematu. Je založeno na emocích, ale jejich silnější prožívání vyvolává tak, že běžné radosti považuje za hřích, tedy že jimi vytváří pocit viny. Na druhou stranu ačkoli je "vědecký" či lépe kritický (ateistický) přístup založený na "chladném" rozumu, jeho vztah ke světu, prožitkům i k emocím je převážně vstřícný.
způsob předávání: učení
OdpovědětVymazatpředávané informace jsou: ověřitelné na základě osobní zkušenosti, vědecky netestovatelné
přístup k nim charakterizují: experiment, doporučení, varování
základní pojmy: víra, tabu, vztah, prožitek, bůh, zázrak, teorie, experiment, pozorování, myšlení
učení je přijímáno jako prostřednictvím: vztahů, prožitků, představivosti, rozumu
typ myšlení: magické s logickými komponentami
vztah k vlastnímu vývoji: změny považovány za důkaz, že to funguje - nejen přirozené, nejen pozitivní, ale esenciální.
dvě vzájemně se vylučující informace: mohou být platné současně
hodnotový žěbříček má jako nejvyšší hodnotu: lásku (BTW: totéž by asi řekla spousta křesťanů). život je u mě na druhém místě. víra slouží životu, nikdy obráceně
postoj k tomuto světu je většinou: jednoznačně pozitivní
vztah k sexualitě: velmi pozitivní
vztah k vlastnímu tělu: pozitivní, pokud mě zrovna nebolí záda…
postoj k rozkoším: pozitivní
morálka: vyvíjející se
vnímání reality: nedokonalé
lidé se z dlouhodobého hlediska: asi zdokonalují. aspoň doufám… nejsem si zcela jist, ale rozhodně si nemyslím, že upadají
opak náhody: … záměr i zákonitost. to záleží na kontextu.
základ existence: nevím, fakt nevím. možná to záleží na úhlu pohledu
zvyšuje můj světonázor morální kvality? spíš jej vnímám jako katalyzátor, který umožňuje uvědomit si některé věci, nechat ty kvality projevit. Tak nějak
---
Tož, a kam tedy patřím, nějak mi ty škatule nesedí. ;-)
Myslím, že je tomu právě naopak. Ta tabulka představuje světonázor, ne konkrétního člověka.
OdpovědětVymazatPředstavuje spíše to, na jaké argumenty člověk slyší (tj to které považuje za podstatné).
Jinak ale na tebe sedí jak tabulka, tak to co je psáno pod ní - tedy že jde o zjednodušení, vycházející z dnes majoritních náboženství. Také to vysvětluje, proč nejsi katolík.
Lidské myšlení je přirozeně fragmentálně logické a nekonzistentní (tak jak popisuješ). Uvádění poznatků do nějakého logického celku je něco, co se naopak člověk musí učit (jde o způsob myšlení, který tedy vůbec není pro člověka nijak přirozený). Tvůj popis experimentu (o němž jsme se bavili už kdysi) má jedinou slabinu a to jeho vyhodnocení, protože jsi nepřistoupil na důležitou podmínku - vyloučení souběžného působení více jevů. V důsledku jsi to udělal, protože jsi takový výsledek očekával na základě svého emotivního vnímání světa. Hodnocení tvého "experimentu" má tedy všechny znaky magického myšlení i kdyby ses zaklínal logikou sebevíc. Samozřejmě že občas myslíš logicky (jako každý) jinak bys byl nebezpečný náboženský fanatik.
Já nepopírám, že myslím primárně magicky. Jen to nepokládám za chybu.
OdpovědětVymazatJinak je celá ta tabulka prostě jen argumentace typu straw man. Bojuješ proti nepříteli, kterého si sám konstruuješ. Je to nepřípustné zjednodušení. Je úžasné, jak se lidé, jako ty, ohánějí vědou a pak zveřejní něco, pro co nemají sebemenší vědeckou evidenci. Pokud se mýlím a tvá tabulka je výsledkem solidních sociologických průzkumů vše lidí, kteří věří nějakému náboženství, uveď prosím odkaz na příslušné studie.
Ad vyloučení souběžného působení více jevů: Já to přece nevylučuji. Nikdy jsem to nevylučoval. Já jen nemám nástroje, jak to testovat, protože vše, co se mi děje, je jedinečné a neopakovatelné a to prostě ve vědeckém smyslu testovat nelze. A protože nejsem vědec, ale pragmatik, dělám to, co mi funguje. Nejsem povinen dělat v životě jen to, co lze podložit tvrdými daty a dvojitě slepými studiemi.
OdpovědětVymazatPromiň, ale ukaž mi, kde tam vidíš toho strašáka. V té tabulce jsem ani nenaznačil, že by něco bylo horši nebo lepší, jen jsem udělal souhrn. Tedy ukaž mi kde je. Já se v náboženství samozřejmě opírám o tvrzení církevních autorit. Jsou to doložené názory, nemusím pro ně dělat výzkum.
OdpovědětVymazat"Náboženský světonázor" zahrnuje ultrakonzervativní katolicismus i liberální křesťanství (viz např. http://en.wikiquote.org/wiki/Desmond_Tutu ), islám i liberální judaismus, tibetský buddhismus i zen, animismus-šamanismus, wiccu, hermetismus, new age, teistický satanismus...
OdpovědětVymazatPakliže něco tvrdíš o "náboženském světonázoru" jako takovém, je sakra třeba, abys to robustně doložil!
A ten požadavek vědeckého podložení tezí platí, i kdybys to aplikoval jen na současné monoteismy: Musel bys vysvětlit, proč to platí stejně na Tomáše Halíka i Michala Semína, na Desmonda Tutu i Ratzingera, na českého (českobratrského) evangelíka i na evangelikála z Bible beltu.
To, co zde předvádíš, je ideologie a pavěda. Je to jako bys to "vyčetl z hvězd", není to ani o mák serióznější než charakteristika na základě astrologického znamení.
Apilkuješ znaky světonázoru na jednotlivé lidi. Zkus to s jejich knihami a dolož mi že to v nich tak není.
OdpovědětVymazatZkus spíš argumentovat jednotlivými body. Který z nich neplatí nikoli na konkrétního heretika nebo vizionáře, ale na nějaký náboženský směr.
Máš nějaké náboženství bez magického myšlení? Znáš náboženství, které nemá na prvním místě víru? Nebo si myslíš, že kromě starého výkladu judaismu existuje moderní náboženství , které neopovrhuje tímto světem? (na tom "moderní" trvám, protože zahrnovat nějaký animismus do stejné skupiny prostě není správně ani z pohledu takové pavědy jako je teologie)
Kromě toho mi řekni, proč tě nerozčiluje stejná generalizace, které jsem se dopustil na kritickém myšlení?
Ne, já nemusím nic dokazovat. Ty jsi proponent teze a ty ji musíš dokázat!
OdpovědětVymazatVtip je v tom, že já kritické myšlení umím a s jeho pomocí ti to tvé věštění z křišťálové koule rozcupuju na kousky a jediné, co ti zůstane, je dogmatická víra.
V posledním příspěvku naznačuješ možnosti falzifikace své teze a já se jich rád chopím:
Máš nějaké náboženství bez magického myšlení? Konfuciánství. Zen.
Znáš náboženství, které nemá na prvním místě víru?
Křesťanství: "A tak zůstává víra, naděje, láska – ale největší z té trojice je láska." 1. Kor. 12,13.
Judaismus: Poslušnost zákona (totéž různé směry hinduismu - následování dharmy, a samozřejmě konfuciánství).
A především: Zen - pro zen je víra absolutně nepodstatná. Totéž platí o některých dalších směrech buddhismu.
Nebo si myslíš, že kromě starého výkladu judaismu existuje moderní náboženství , které neopovrhuje tímto světem?
V křesťanství najdeš směry, které vnímají svět negativně, i směry, které mu naopak přitakávají. Mám-li falzifikovat tvou tezi, pak světem určitě není pohrdáno v teologii Církve československé husitské, Církve českobratrské evangelické, Starokatolické církvi. Významná část katolických teologů světu rovněž přitakává, ale římský katolicismus je hodně rozvětvený směr a našly by se tam argumenty pro i proti.
Judaismus obecně nemá s přitakáním světu problém. Jak přesně je to v případě jednotlivých škol islámu, fakt nevím.
Co se týče dalších náboženství: Hinduismus - velmi široká řeka, ale povětšinou tam přitakání světu je, asketové jsou spíše výjimky, ač viditelné. Původní buddhismus byl spíše odmítavý ke světu, zen ale světu přitakává ve svém důrazu na vnímání věcí takových, jaké jsou - viz slavná japonská haiku.
Generalizace ohledně kritického myšlení mě neorzčiluje, protože je celkem výstižná.
Závěrem řeknu, že ty neustále poukazuješ na to, že svou anekdotickou zkušenost pokládám za subjektivně relevantní (tedy že podle ní řídím svůj život a své jednání, aniž bych tvrdil, že jde o cokoli, co by mělo mít obecnou platnost), zatímco ty si tady bez uvedení jakýchkoli seriózních zdrojů cucáš z prstu všeobecná tvrzení. Je to némlich to samý, jako když věřící říkají, že ateisté jsou nemorální, že nenávidí Boha a bla bla. Jako člověk, který kriticky myslet umí a dělá to rád, musím tvůj článek označit za pavědu...
Jo, a jen poznámka k té charakteristice kritického myšlení: Někdy i v něm je užitečné vzdát se zákona o vyloučení třetího, například v případě, hovoříme-li o dvojštěrbinovém experimentu. Ale pochopitelně v zásadě ve vetšině případů je respekt k tertium non datur pro kritické myšlení důležitý.
OdpovědětVymazatA ještě k důkaznímu či argumentačnímu (jsou to synonyma) břemenu:
OdpovědětVymazathttp://profil.muni.cz/02_2008/picha_bremenovericich.html
Všechny náboženství mají samozřejmě na prvním místě víru. Pokud by nebyla na prvním místě víra, už dávno by zanikly, je to sebezáchovný princip. I když Pavel tvrdí to:
OdpovědětVymazat"A tak zůstává víra, naděje, láska – ale největší z té trojice je láska." 1. Kor. 12,13.
"V jednoho Boha věřiti budeš."
je pořád první přikázání
A ani lokální výklady bible nezmění nic na tom, že křesťanství je chiliastická sekta a má svůj chiliasmus v samotných základech. Jednotlivé výklady ho mohou tlumit, ale nemohou ho odstranit.
Co se týká zenu, tak tam bych mohl přiznat, že tam mám problém už jen s uznáním jako náboženství nebo alespoň náboženství stejného typu jako jsou proklamovaná "moderní" náboženství.
Z hesel "víra, tabu, vztah, prožitek, bůh, zázrak" tam toho moc nezůstane.
"Tabu, bůh a zázrak" do něj vlastně moc nepatří.
Naopak klíčové slovo ke "kóan" a ten zase vůbec nehraje žádnou roli v jiných přístupech. Možná některá vynálezy jsou řešené podobným způsobem. Třeba vynález bublinkové komory nebo objev spektroskopie.
Víra a následování mistra tam je, ale princip kóanů jde úplně mimo smysl evropského chápání náboženství. Je otázka jestli není zen vlastně podobnou reakcí na buddhismus jako byla starověká filosofie reakcí na antické náboženství buddhismus široké stezky ovšem do popisu sedí. Obecně si myslím, že jak taoismus (který se v současnosti už hodně topí v symbolech) tak raný buddhismus měly blíže k antické filosofii než k náboženství. Stopy raného buddhistického učení jsou ostatně v platónových spisech k nalezení dodnes.
http://stream.hdtv1.cz:81/film1-cz/video/ef-ef-film-faidros-2004.mp4
Kdyby to nefungovalo, tak je ta zmíněná část v dialogu Faidros.
OdpovědětVymazathttp://heredy.net/documents/08_ebooks/Platon%20-%20Faidros.pdf
Aha, takže něco samozřejmě je a basta. Už jsem něco podobného slyšel, kde jen to... Aha!" Samozřejmě, že je víra v Boha nezbytným předpokladem morálky." - tam jsem to slyšel. Není nad samozřejmé předpoklady. :-/
OdpovědětVymazatA hlavně, se "samozřejmými předpoklady" nelze vést kritickou diskusi, samozřejmé předpoklady nejsou slučitelné s kritickým myšlením. Díky nim jsme se ocitli na půdě dogmatu a já mohu říci jen: "S Pánem Bohem, poroučím se."
Závěrem chci říci, že vůbec nemám potřebu polemizovat s kritikou náboženství postavenou na seriózních studiích, jež například prokazují, že míra religiozity nemá vliv na morálku společnosti, případně je zde dokonce negativní korelace, atd. To, s čím mám problém, jsou generalizace založené na vágních "samozřejmých" předpokladech - a tyto generalizace mi více vadí u ateisty proponujícího kritické a vědecké myšlení. Proč mi vadí u věřícího méně? Protože u člověka, který hlásá scientismus a neobtěžuje se být důsledný sám k sobě, to pociťuji jako pokrytectví a to já fakt nemusím..
Promiň ale víra je prostě předpokladem víry. Když nevěříš, ztrácí všechno ostatní v náboženství smysl.
OdpovědětVymazatNevidím to, s čím polemizuješ, nechápu to.
V hinduismu je cílem uniknutí z koloběhu zrození, stejně jako v buddhismu. Putování samsárou je vždycky považováno za strastné.
Judaismus sice neodmítá tento svět, ale považuje ho za nesprávně uspořádaný, což se změní po zmrtvýchvstání. Takže konflikt se současným světem je slabší, ale je.
Křesťanství stojí na evangeliích. (jestli jde o tohle) A evangelium je "dobrá zpráva". Ta dobrá zpráva ale zní naprosto jasně: Bude konec světa.
Copak jsi Bibli nečetl?
Jak chceš s tímhle polemizovat?
Navíc jsem myslím dost jasně vymezil ten rozsah slovy "převáženě negativní" nebo "většinou negativní". To znamená, že jsem ani já nevymezil nic tak ostře, jak mi to podsouváš.
Zužuješ diskusi na ty body, kde lze polemizovat. Klasická strategie ze strany věřícího. Tohle jsem ještě coby ateista zažil při diskusích s věřícími x-krát a teď s tebou. A víš co, nestojí mi to za to. Případný čtenář této diskuse si udělá obrázek sám.
OdpovědětVymazatJá zůstanu u toho, že se hodlám bavit v rámci objektivní reality o tvrdých datech a ne o dojmech. Tvé vnímání náboženství (plurál) je extrémně zjednodušující a s tím se fakt nedá polemizovat. Pro mě za mě si tady evangelizuj, piš "ateologické" traktáty a nech se unášet fantazií, že to má co do činění s kritickým myšlením a vědou.
PS: "Ad copak jsi bibli nečet?" - a říká ti něco pojem "exegese"? ;-) (to byla řečnická otázka, nemusíš odpovídat, já tuhle diskusi končím jako bezpředmětnou)
Trochu se musím smát i když je mi vlastně líto, že jsem se nedozvěděl co bylo důvodem toho pobouření.
OdpovědětVymazatToto už je tedy jen komentář, protože teď už s Kojotem nediskutuji.
Kojot mě nejprve osočil z něčeho, ale nenapsal z čeho, vyčítá mi, že zužuji diskusi na to o čem lze diskutovat a teď "končí" diskusi na mém blogu?
Přestože tedy tady už nejsi ti musím odpovědět přímo:
Ne, tuhle diskusi můžeš opustit ale nikoli ukončit. Tahle diskuse tu bude pro kohokoli, kdo by mohl chtít diskutovat. Ten pak na ni může samozřejmě kdykoli navázat.
PS: I když by vlastně bylo dobré vědět, že tahle nekonečná diskuse bude mít jednou konec, který bude představovat nějaký skutečný závěr.