Jsou věci, které se mi vlastně ani nechce psát, protože mi připadají samozřejmé.
Jedna z nich je takové to povšechné povídání o tom co je to vlastně dialog.
Bohužel to zjevně zatím žádná samozřejmost není.
Nemluvím jen o tom, že mi v televizi každou chvíli předvádějí nějaké šašky v oblecích v pořadu o němž tvrdí, že tam bude dialog nebo diskuze. Většinou to žádná diskuze ani dialog není.
Zajímavé je, že se takové debaty zpravidla tím více podobají dialogu nebo diskuzi, čím méně významnou stranu v nich diskutující zastupují. Podobně se říká také jakémukoli hovoru mezi věřícími a nevěřícími i když ani tady se o dialog téměř nikdy nejedná.
Vlastně si v Čechách nepamatuji žádný skutečný dialog mezi věřícími a nevěřícími.
Základem dialogu má být v první řadě úcta k pravdě (k té s malým p). Smyslem dialogu je tedy nalézt nějaké konkrétní řešení, názor, závěr. Obecná představa, že každý z diskutujících má část pravdy může být přitom nesmírně zavádějící. Pravdu může mít jeden, všichni nebo také nikdo. Závěr pak vzniká kombinací obou pohledů, vyloučením chybné představy a uznáním správné, nalezením jiné alternativy nebo shodou.
Nejen, že jsem nikdy neviděl, že by teisté a kriticky myslící lidé došli ke shodě, nikdy nedošli ani k jakémukoli závěru na kterém by měli obě strany podíl a neviděl jsem ani, že by k shodě nebo závěru chtěli dojít.
Není to vlastně vůbec divné. Kdyby se v náboženství začalo postupovat podle kritického myšlení, samo by se rozpadlo. Proto je náboženská argumentace vždy nekritická k vlastním dogmatům.
(např: http://www.freewebs.com/paprsek/slovo.htm)
Věřící považují útok proti vlastním dogmatům za útok proti sobě. Nerozlišují mezi myšlenkou a sebou samými. Nelze s nimi tedy vést dialog, protože ho nejsou schopni.
Ani druhá strana ale ve skutečnosti o dialog nestojí a není se co divit. Myslíte že stojí za to "obohatit" vybavení sanitek kříži, homeopatiky, magickými kameny nebo Bachovými esencemi? Asi stejně je potřeba "obohacovat" paleontologii knihou Genesis nebo současné morální normy vsuvkami z Deuteronomia nebo šaríi.
Podstatou přístrojů i postupů vytvořených na základě vědeckých poznatků je to, že fungují. Pokud je "obohatíte" něčím navíc, co nevychází z jejich logiky, mohou se stát jen dvě věci:
1) nestane se vůbec nic, "vylepšení" nebude mít na ně vliv
2) jejich funkčnost se zhorší, případně se stanou nefunkčními. "Vylepšení" je poškodí.
Když "vylepšíte" pravdu lží, zbude jen lež.
Když "vylepšíte" logiku magií , zbude jen magie.
Každý skutečný vědec to samozřejmě ví, protože právě odstraňováním pověr se teorie stávají pravdivějšími.
Proto by namísto slov "obohacení" a "vylepšení" použil správnější výrazy kontaminace a deformace.
Společnost má tendenci věřit, že ji současné náboženství nic nestojí, případně že jí prospívá.
Totéž si myslí i o vědě.
Problém je, že to první přesvědčení je pověra.
Samozřejmě že reálně jsme každý do určité míry racionální a do určité míry iracionální.
Jde ale o to, co považujeme na sobě samotných za to podstatné a v tom se nikdy neshodneme, protože jsme už na počátku volili jinak.
Přestaňme si hrát na to, že existuje nějaký dialog mezi věřícími a nevěřícími o jejich chápání světa. Jsou to oddělené reality. Jediné co může vědecký přístup opravdu komentovat jsou následky dogmatického (iracionálního) myšlení a pokusit se upozorňovat na to, kde je příčina.
A to právě dělám.
Mimochodem ten konec světa zase nepřišel.
Lze snadno vyvrátit. Jsem věřící a nesplňuji Tvoje kritéria. Takových je nás víc. Rozhodně například nepovažuji útok proti tomu, čemu věřím, za útok vůči mé osobě.
OdpovědětVymazatDůkaz sporem, že víra může vést k měřitelnému obohacení života, respektive ke zvýšení jeho kvality:
Už dnes medicína (ta vědecká!) uznává, že subjektivní pocit pacienta je důležitý, tedy že je třeba jej brát v potaz stejně jako projevy nemoci, které lze zjistit lékařským vyšetřením. Subjektivní stav pacienta je měřitelný (dá se testovat pomocí standardních psychologických testů).
Příklad: Experimenty s psilocybinovými sezeními s umírajícími pacienty. Bez ohledu na to, jak ta sezení dopadnou, ti lidé (jedná se o lidi v terminálním stádiu rakovny) v dohledné době zemřou. Ale kvalita života, který jim zbývá, se měřitelně zlepší. Stejně tak může fungovat hlubinná psychoterapie (můj psycholog pomohl několika umírajícím lidem smířit se s blízkou smrtí), či nějaký náboženský prožitek, která dá lidskému životu smysl atd. Na různé lidi fungují různé věci. Podobně například může člověku, který se trápí s nějakým chronickým problémem, s nímž si lékaři nevědí rady, pomoci léčitel či homeopat - člověk se může cítit měřitelně lépe, i když fakticky jeho nemoc trvá. To JE zlepšení kvality života. A pokud něco zlepšuje kvalitu života, pak to prospívá.
Tudíž: Dokázal jsem, že kritizované fenomény zlepšují kvalitu života bez ohledu na tom, zda jsou postaveny na pravdě nebo ne.
Dialog by měl spočívat v tom, že žádná ze stran nebude říkat: Jen my!
Tak jo, co jsi vlastně dokázal:
OdpovědětVymazat1.) Že stav který je pozorovatelný (zaznamenatelný, kontrolovatelný) je ovlivněný psychikou. To je naprosto vědecký přístup ve kterém není nic náboženského. Ostatně jde o známou věc ověřovanou mnohokrát i experimentálně na zvířatech.
2.) Že chybný předpoklad může mít za určitých okolností kladný dopad. To není nijak neznámé. Například většina slunečních a hvězdných hodin vznikla v době, kdy je představa o vesmíru umisťovala na nebeskou klenbu - tedy do stejné vzdálenosti. Protože ale nebyla při konstrukci důležitá vzdálenost objektů, ale jejich úhel vůči rovině hodin, na funkčnosti to nic neměnilo. Nicméně ty hodiny fungovaly, protože používaly z té teorie jen tuhle jednu pravdivou informaci. Podobně homeopat samozřejmě působí čímsi naprosto známým - osobním kontaktem a ne homeopatikem.
Odpověď je: Dokázal jsi že běžně známé a vědou zcela uznávané věci fungují.
Ne, opravdu jsem dokázal, že kritizované fenomény zlepšují kvalitu života bez ohledu na tom, zda jsou postaveny na pravdě nebo ne. Já se vůbec nezaobíral otázkou, JAK fungují, ale JESTLI fungují. A to JESTLI jsem dokázal.
OdpovědětVymazatSamozřejmě, že můžeme vést debatu, zda je možné z těchto fenoménů jaksi "vypreparovat" to, co funguje, a použít to "vědecky korektně" či nikoli. Na takovou otázku nemám jednoznačnou odpověď, nicméně nevím o tom, že by se to někomu podařilo, alespoň tak, aby to bylo široce použitelné. Ostatně, jak zaznívá přímo v Dawkinsově dokumentu Nepřátelé rozumu, i z vědeckého hlediska jsou léčitelé výborně disponováni k podávání placeba. No, a když to uznává i Dawkins... ;-)
Stejně tak by mě zajímalo, jak bys z náboženství nebo spirituálního zážitku vypreparoval útěchu, kterou některým lidem přináší náboženská víra či spiritualita a prokazatelně tak zkvalitňuje jejich život - viz příklad s umírajícími. Asi těžko.
Ergo (a teď pozor!): Pokud nedokážeš, že je možné všeobecně nahradit "iracionálního nosiče bežně známé a vědou uznávané věci", pak musíš uznat, že tento "iracionální nosič" zlepšuje kvalitu života bez ohledu na tom, zda jsou postaveny na pravdě nebo ne.
"Iracionální nosič" je mimochodem skvělý pojem. Možná to někde použiju (jestli můžu). Popisuje přesně to co říkám. Ještě okomentuji později.
OdpovědětVymazatJasně, že můžeš :-)))
OdpovědětVymazatZačínám si myslet, že jsem tuto polemiku vyhrál kontumačně ;-)
OdpovědětVymazatNo jen se netěš. Mimochodem, to že stále mluvíš nebo píšeš neznamená, že jsou potřeba další důkazy, jen to že tě to nepřesvědčilo. Pak ovšem může být chyba jak na straně mé argumentace, tak na straně tvé schopnosti ji přijmout. Moje zkušenost s dobrými skutky ze špatných důvodů je bohužel taková, že se stávají náhodně a v celkovém součtu bývají spíše v menšině než ve většině.Tedy to, že se na nějaký počet dobrých věcí odůvodněných iracionálně váže mnohem větší počet a mnohem závažnějších věcí které vůbec dobré nejsou. Nakonec i homeopata, který posílá svého pacienta se skutečně vážnou nemocí k doktorovi k tomu nevede jeho víra v účinnost homeopatik, ale naopak jeho rozum.
OdpovědětVymazatMimochodem, když už se vrátím k pojmu "iracionální nosič", tak iracionální znamená "ne-rozumný", to ale ještě nemusí znamenat, že by bylo něco takového vysloveně s rozumem v konfliktu. Naše instinkty nám mnohem častěji radí reakce, které bychom provedli i kdybychom se nad situací zamysleli. Když si sáhneš na rozpálená kamna, tak instinktivně ucukneš, ale udělal bys to i kdybys rozumně zvážil, že nechceš aby ti něco žhavého způsobovalo bolest.
To jenom abychom neodsuzovali iracionálno šmahem. V případě mnoha náboženských kultů ale často nejde jen o iracionálno, ale přímo o antiracionálno. Konkrétně se to stává tam, kde vývoj už dospěl do jiné úrovně ale vývoj naší představivosti a instinktů toho ještě nedosahuje bez určitého úsilí (chápání ženy jako majetku). Často je i původní stav zachovávaný jen ze setrvačnosti , protože byl iracionální už v době svého vzniku (strach a nenávist k homosexuálům).
Proti představě "iracionálního nosiče" či "antiracionálního nosiče" prospěšných postupů bych tedy měl postavit nějaký jiný postup, kterým toto nové chování vzniká. Tam pak musím nutně narazit na starověkou filosofii s její etikou, logikou ... která vznikla jako směr od náboženství odlišný. Takovou individualistickou filosofii bohužel dodnes nemáme (pokud ji právě znovu netvoříme), ale její potomky - vědy ano. Důvod, proč je náboženství v boji s vědami je právě v tom, že si náboženství nárokuje všechno čím kdysi byla ona. Vždyť i "útěcha duše" se původně říkalo filosofii.
No, to už má svou váhu. Jsem rád, že jsem tě popíchl ;-)
OdpovědětVymazatJo, je třeba brát v potaz, že iracionální víry s sebou nesou ledacos a je určitě dobré uvážit, zda negativno nepřevažuje nad pozitivnem. Zde bych ovšem opět poukázal na to, že by dle mého názoru bylo vhodnější brát to případ od případu a ne paušálně. Postavíme-li v případě náboženství na jednu stranu islámský fundamentalismus a na druhou třeba bahá'í, je to celkem zjevné. Stejně, jako když dáme na jednu stranu léčitele, který bojuje proti medicíně a na stranu druhou léčitele, který s ní spolupracuje. Prostě se přikláním k tomu, že zde nejsou jasně odlišené protiklady, ale celé spektrum jevů.
Napadlo mě ještě jedno přirovnání: Není to nakonec s iracionální vírou z pohledu ateisty-scientisty podobně jako s drogami? Určitá část populace, a to je prokázaný fakt, bude drogy užívat bez ohledu na míru prohibice, navíc se ukazuje, že prohibice celou situaci jen zhoršuje. Je prokázáno, že nefunguje ani prevence založená na stereotypně opakovaném tvrzení, že drogy jsou špatné. Religionisté jsou přesvědčeni, že náboženskost je antropologická konstanta, a zdá se, že tomu tak skutečně je. Není pak v takové situaci lepší přeci jen vést dialog a snažit se v rámci celospolečenské diskuse spíše zmírňovat negativní důsledky a varovat před opravdu nebezpečnými jevy, než neúčinně brojit?
Ber to jako náměty k zamyšlení. Osobně jsem přesvědčen, že to s iracionálními vírami není tak zlé a navíc si myslím, že opravdu nelze zamítnout veškerou zkušenost, jíž věda nedokáže objasnit, jako podvod, blud, halucinaci atd. Nicméně to už je asi zase na jinou diskusi.
Jde o to, že občasné použití rozumu jaksi některé antiracionální postupy legalizuje. To je ten případ léčitele, který má dost rozumu, aby se tím co už je vážné poslal člověka k lékaři. Já na druhou stranu znám případ, kdy rodiče chodili s dítětem tak dlouho k léčiteli, až se ukázalo, že má leukémii v posledním stadiu. Většina léčitelů totiž jaksi přirozeně pozná třeba slepé střevo, ale leukemie se bez přístrojů diagnostikuje dost blbě. Takže dítě samozřejmě umřelo. Kdyby s ním rodiče namísto toho šli k doktorovi, mohlo to dítě ještě žít.
OdpovědětVymazatLéčitel přišel dokonce na jeho pohřeb a rodiče mu děkovali za to, co pro ně udělal. Bylo to dost odporné.
Jde o to, že stejný léčitel mohl mít s placebo efektem dobré úspěchy třeba při "léčbě" lupenky nebo ekzémů, což mu mohlo vynést tu slavnou pověst, nicméně léčení nerozuměl vůbec, což se projevuje právě tím, že občas někdo v jeho péči zemře na zanedbání léčby. Z mého pohledu je rovnice jasná.
Antiracionalita přináší násobně více zla, než kolik dobra může přinášet omylem.
"Antiracionalita přináší násobně více zla, než kolik dobra může přinášet omylem." - a už tu máme zase jeden paušální pytel. Navíc ono "Anti" je dost sporné, sugeruje to, že všichni, kdo pod to spadají, nějak bojují proti racionalitě, jsou proti ní. Jenže tak jednoduché to přece opravdu není. Katolík Grygar bojuje proti astrologii, okultista/animista/vúdú-húdúista Kojot se intenzivně zajímá o přírodní vědy a rozhodně nemá v úmyslu bojovat proti racionalitě. Jasně, určitě najdeš vyhraněné typy, ale skutečnost je mnohem pestřejší.
OdpovědětVymazatMyslím, že jsem v předchozích příspěvcích antiracionalitu celkem definoval - jde o přímé popírání racionálního. Příkladně tvrzení že jsou homeopatie a klasické lékařství stejně účinné nebo prosazované přesvědčení že dinosauři vyhynuli za potopy světa. Prostě je to chování které záměrně ignoruje důkazy svědčící proti němu.
OdpovědětVymazatTakže třeba homeopat, který netvrdí, že homeopatie a klasické lékařství jsou stejně účinné, a považuje svou metodu za doplňkovou ke klasické léčbě, případně stejně účinnou u psychosomatických potížích (tam může být i účinnější), antivědu neprovozuje?
OdpovědětVymazatNebo astrolog, který tvrdí, že jeho metoda může pomoci nalézt řešení, která by člověka nijak nenapadla, ale nepopírá nutnost rozhodovat se v prvé řadě racionálně na základě dostupných informací, antivědu neprovozuje?
Nebo proutkař, který uznává, že regulérní geologický průzkum by byl při hledání čehokoli v zemi efektivnější, ale pouze nabízí své služby tam, kde je takový průzkum finančně neúnosný, antivědu neprovozuje?
Nebo okultista, který věří v magii, ale je přesvědčen, že magie sama o sobě nic nevyřeší a že je třeba vyvíjet racionální úsilí a vnímá magii jako "support" tohoto úsilí, antivědu neprovozuje?
Díky za odpovědi.
V tom prvním případě myslím že to neplatí, homeopatie se prostě považuje za léčbu a má "léky" na věci, které prostě vyléčit nikdy nedokázala a nedokáže, když půjdeš na nějakou masáž teplými kameny a nebudeš to považovat za léčbu v klasickém smyslu ale za něco jako relaxaci s případnými účinky na zdraví tak to antracionalismus nebude.
OdpovědětVymazatKdyž budeš ty provozovat malování oltáříků a budovat doma stromy s talíři ale nebudeš to zaměňovat s logikou, tak to antiracionální nebude, bude to jen iracionální. Tedy nebude to "proti" rozumu, bude to jen "bez" rozumu. Tam kde tyhle dvě věci pro mě přecházejí jedna v druhou je úroveň hodnot. Jakmile přiznáš iracionálnu větší význam než myšlení i ve věcech, ve kterých dokážeme a máme jednat racionálně (např politika, řízení automobilu, právo), stává se takové jednání antiracionálním tedy rozumu nepřátelským.
Jo, to zní rozumně. Ta hranice je pochopitelně neostrá. Na základě tvé definice mohu spokojeně spát, protože nejsem antiracionální, aspoň v drtivé většině případů ne, ale pouze míchám racionální a iracionální přístupy a pohledy na svět. Navíc se to týká značného počtu lidí, kteří se věnují okultismu, magii, věštění atd., jež osobně znám.
OdpovědětVymazatMimochodem, nabízí se ještě další problém a tím je nějaký etalon, kterým by bylo možné poměřit, co je racionální a co nikoli. V některých případech to celkem není problém určit, ale jsou jiné, kde si dva stejně kriticky smýšlející lidé vjedou do vlasů. Samozřejmě mě okamžitě napadá politika: Ty i Filip Tvrdý jste kriticky myslící ateisté a scientisté, a předpokládám, že oba byste řekli, že vaše názory na politiku jsou zcela racionální. A prřesto jsou protikladné. Někteří, zcela racionální a kriticky myslící logikové či matematici jsou striktními platónskými esencialisty, jiní jsou principiálními nominalisty. Jak poměřit, které východisko je racionálnější (FT by ovšem řekl, že to nominalistické, ale spousta jiných velice inteligentních lidí by řekla opak a uměla by to vyargumentovat). Ono je snadné najít křiklavé protiklady, ale je dobré nepřehlížet i nejasné oblasti a uvažovat o tom, jak vlastně poznáme, co je racionální a co nikoli...
OdpovědětVymazatNa tohle kupodivu docela pravidla jsou. Jsou to běžné filozofické, logické a vědecké důkazy. Spor není chyba (to je obecný omyl) ale (pokud je dobře veden) působ řešení. To že se dva lidé snažící se dosáhnout rozumného řešení navzájem přou je tedy přirozené, problémem je spíš to, že jsme prostě lidé a občas do takového sporu vstupuje i něco jiného, co by tam být němělo. V případě sporu o rozumnost něčeho konkrétního je přirozený důkaz sporem případně důkaz experimentem (myšlenkovým nebo reálným). Mimochodem jsi slabší v odhalování logických klamů což je také jedna z věcí které se právě z věcí řešených důkazem sporem.
OdpovědětVymazatNo, já si myslím, že filosofické východisko matematiky, tedy zda matematické (či logické) entity reálně existují, je vskutku obtížné rozhodnout pomocí vědeckého důkazu. To by se tak extrémně inteligentní a racionální lidé, jako jsou logikové či matematikové, za ty roky dobrali k nějaké shodě, ne?
OdpovědětVymazatNerozumím tvé poslední větě. Jednak v ní něco chybí, jednak nevím, jestli máš na mysli něco konkrétního, obecně si v oblasti odhalování logických klamů nijak zvlášť nefandím, i když jsem asi pořád ještě nadprůměr (vzhledem k obecné populaci, nikoli vzhledem k vědcům, filosofům a už vůbec ne logikům, to dá rozum). Ale jestli jsi měl na mysli něco konkrétního, dej vědět, rád se poučím, kde dělám chyby a nemyslím to ironicky.
Když jsem ti onehdá řekl
OdpovědětVymazat"...a jak jsi vyloučil, že nejde o dva nesouvisející paralelní děje?"
a ty jsi odpověděl
"Nijak, ale budu to dělat, dokud mi to bude fungovat...", bylo to upozornění na logický klam.
V náboženství se objevují všechny druhy logických klamů jako "důkazy". Dá se na ně poměrně snadno ukázat. Zvláště jsou to:
1)Klam neexistující příčiny - nacházení souvislostí tam, kde neexistují (též se jí říká klam hazardního hráče)
2) Klam chybného směru - záměna příčiny a následku
3) Argumentace kruhem
4) Klam společného efektu - dvě či více souběžně probíhajících událostí jsou vykládány, jako kdyby byly vzájemně závislé, což nemusí být pravda i když vyplývají ze společné příčiny.
Právě na poslední klam jsem tě upozorňoval, ale ty sis ho nevšiml, i když jsem to napsal.
Aha, takže to jsem v klidu, žádnému klamu nepodléhám, to se ti jen tak zdá. Já si totiž jsem vědom, že může jít o vzájemně nesouvisející paralelní děje (což ale neznamená, že o nesouvisející děje opravdu jde, jen nemohu tu souvislost vědecky korektně dokázat), nicméně nemám potřebu celou záležitost testovat vědeckým způsobem, takže na to hážu bobek a rozhoduji se pro pragmatické chování.
OdpovědětVymazatKdybych podléhal výše uvedenému klamu, neodpověděl bych, jak jsem odpověděl, ale řekl bych, že možnost, že se jedná o dva nesouvisející paralelní děje, můžu vyloučit, nikoli že ji vyloučit nemůžu.
A snad jen dodvám, že jsem nikdy nemluvil o důkazech. Pouze o zkušenostech.
Co takhle vnímat věci tak, jak jsou, a jak jsou vyřečeny, a ne prizmatem tvé vlastní představy o tom, jak máhové a spol. uvažují? ;-)
"mágové a spol." mělo být. Pochopitelně.
OdpovědětVymazatJo, jen dodávám, že lidi s okultními zkušenostmi opravdu mívají tendenci svou anekdotickou zkušenost objektivizovat a klást naroveň vědecky otestovaným faktům. Ale to opravdu není můj případ.
Jsou jen dva základní omyly: Nenajít souvislost tam kde je a najít souvislost tam kde není...
OdpovědětVymazatJedna podstatná věc: Ty nejsi arbitrem existence a neexistence jevů a souvislostí. A to, že něco není stricto sensu vědecky testovatelné, znamená jen a pouze to, že to není vědecky testovatelné, nikoli že to neexistuje. Klasický scientistický omyl...
OdpovědětVymazatAch zase tahle hra! Kdepak. Nejde o vědecky testovatelné ale o vědecky evidovatelné. Testovatelná musí být hypotéza nebo princip, nikoli jednotlivý jev, ten je vždycky přísně vzato neopakovatelný, protože se odehraje v čase jen jednou. Výmluva na "omezenou vědeckost" je hloupá, protože ona vědeckost v širším smyslu slova zahrnuje zkušenost a kontinuitu poznání. Pokud bys nějakou zkušenost neměl, nemohl bys jí vykládat ani správně ani nesprávně. To že máš omezenou představu o věděckých přístupech neznamená, že se tvoje zkušenost nachází úplně mimo sféru poznání, protože mimo sféru poznání je jen to co buď vůbec neexistuje (tj ani jako idea) nebo o tom nemáme vůbec žádné informace (jako o ptakopysku před objevením Austrálie).
OdpovědětVymazatJá netvrdím, že je to úplně mimo sféru poznání, jsem schopen to poznávat zkušenostně. Jen to prostě nemohu testovat v laboratorních podmínkách. V zásadě jde o to, že trvám-li na osobní zkušenosti jako zdroji pro mne relevantního poznání, nedopouštím se logického klamu.
OdpovědětVymazatPak máš ale spíš zkreslenou představu o vědeckých metodách. Pokud je něco poznatelné, můžeme to poznat, tedy stává se to tím i předmětem zkoumání. Laboratorní zkoumání je jen jedna forma ověřování. Víš něco o takových věcech jako je přirozený experiment? Jak bys asi dělal pokus s celou kulturou, civilizací, nebo planetou? Přesto takové vědomosti máme právě na základě sledování dějů a přirozených experimentů. Tvůj případ by byl dokonce snadněji analyzovatelný, než složité přirozené experimenty.
OdpovědětVymazathttp://en.wikipedia.org/wiki/Natural_experiment
Ale jo, OK, ta debata už asi nemá smysl. Já prostě tvrdím, že nemusím všechno, co dělám a co mi funguje, podrobovat vědeckému zkoumání jakéhokoli druhu, protože stávající úroveň verifikace je pro mé potřeby dostačující.
OdpovědětVymazat